Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
226 postów 7999 komentarzy

NIE SPAĆ !!

carcajou - Blog koordynatora akcji LAS SMOLEŃSKI

LAS SMOLEŃSKI - POLSKA W POTRZEBIE

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Przegłosowana nazwa akcji to: POLSKA W POTRZEBIE (propozycja blogera Shortcuta). Dziękuję wszystkim DB-ściakom za oddanie głosu.

Wyniki głosowania:

LAS SMOLEŃSKI - DUCH NIE GAŚNIE - 9,67%

LAS SMOLEŃSKI - „KIEDY MY ŻYJEMY” - 6,45%

LAS SMOLEŃSKI - JAKI ZNAK TWÓJ - 6,45%

LAS SMOLEŃSKI - TRWAMY I PAMIĘTAMY - 12,90%

LAS SMOLEŃSKI - ZDRADZENI O ŚWICIE - 19,35%

LAS SMOLEŃSKI - POLSKA W POTRZEBIE - 45,16%

 

W związku ze zgłoszeniem pod głosowanie i przegłosowaniem, głównie przez leśną opozycję, nazwy akcji, nawiązującej do RUCHU SPOŁECZNEGO POLSKA W POTRZEBIE zapraszam Panie Romualdzie, by jutro o 17.30, Pod Pałacem, przeczytał Pan Apel Pamięci.

Jutro dmuchamy w NE - Nowy Świat 54/56 II piętro, od 13.00. Są kwasy to możemy  pogadać na spokojnie przy kawie serwowanej na słynnym już marmurowym stole, siedząc na, także już kultowych, krzesłach z mosiądzu.

KOMENTARZE

  • @Łażący Łazarz
    Nie widzę potrzeby z kimkolwiek uzgadniać co ma być hasłem LS - ludzie wybierają co ma być i nikomu nic do tego. Do Pana Szeremietiewa nie mam telefonu, ale się kontaktujemy skutecznie i zgodnie przez NE. Jeśli nie w lipcu, to w sierpniu Pan Romuald się pojawi, zaproszenie jest aktualne - rocznica Powstania Warszawskiego (a taka będzie szachowniczka) nie jest gorsza niż rocznica zwycięstwa pod Grunwaldem.
  • DZIEKUJE
    Co miesiac jestem myslami z Wami, z ogromna wdziecznoscia za to, co robicie..sama za daleko, zeby przyjechac i pomoc konkretnie.
    Podziwiam zwlaszcza WYTRWALOSC, to taka niezwykle rzadka cecha.
  • @Tertia
    3maj kciuki za nas, a my będziemy trzymać za ciebie :) Pozdr.
  • c@rc@jou :)
    Witam popołudniem!
    "[...] Nie widzę potrzeby z kimkolwiek uzgadniać
    co ma być hasłem LS - ludzie wybierają co ma być
    i nikomu nic do tego.".

    I za to CIĘ lubię...
    Jesteś PRZYKŁADEM - SZLACHETNEJ AROGANCJI :)
    Jest to postawa nie do podrobienia przez "speców od kręcenia, wciskania kitu i lodowych *placków"

    * Lis Witalis :)

    -"Niesforne Dziecię Gutenberga".
  • A jednak Polska w Potrzebie - zatem koniecznie musi lider ruchu PwP pojawic sie jutro
    Oby wyszło to na dobre Polsce, akcja to tylko akcja, jej przebieg, duch może się zmieniać. Sens pozostaje ten sam. Lepiej żeby LS istniał dalej i OŻYWIAŁ się w coraz większy projekt nadal otwarty dla wszystkich, ale już pod opieką ruchu PwP, NE, liderów OLW. Wyszło na moje także, ale jestem zaskoczony że aż 45% było za. Teraz to powinny być także automatycznie zloty ruchu PwP. Świetne są pomysły namiotu Solidarnych2010, wykłady, przemowy. To jest wzór dla LS. Jest okazja też na mocną odezwę patriotyczną Romualda Szeremietiewa i nagrajcie to ładnie proszę :)

    W kolejnym miesiącu warto zapytać w haśle CZY TO BYŁ ZAMACH? W każdym razie coś w tym stylu może inaczej ujęte w zgrabne hasło. Można też postawić odważniej kwestię - KTO ODPOWIADA ZA ZAMACH? PO z Rosją winni?

    Można zaprosić blogerów, autorów słynnych tekstów o Smoleńsku poczynając od... ŁŁ :) Ludzie tłumnie na pewno przyjdą zobaczyć "szefa razwiedki NE" :):):), ale lepiej gdyby pojawili się i inni... może też ktoś z PiS (najlepiej sam Macierewicz z Kaczyńskim uprzejmie zaproszeni z wysokiego szczebla - może przez p. Romualda) żeby budować zgodę, czy choćby zawieszenie wymiany ognia do wyborów.

    Słowem NE i PiS, pojednanie, zawarcie nawet sojuszu, współpracy oficjalnej na sierpniowym LS. Ładnie by było.... nie eskalujmy wojny domowej na łonie opozycji.
  • @Marek Kajdas
    Ale z ciebie politolog. LS nigdzie nie ucieka - nie lipiec, to sierpień.
  • @jakk
    Z reguły za to dostaję po uszach, ale co tam :)
  • @carcajou
    Obrywasz po uszach też za to, że ja tak wyczytałam z Twojego bloga;)

    http://www.youtube.com/watch?v=LuXpmmeexy0&feature=player_embedded

    jednak wiem, że są ludzie, którzy myślą podobnie, jak ja :)
  • @InaMina
    Dzięki - pamiętasz czemu tyle materiału ci podrzuciłem wiedząc co zamierzyłaś i o co prosiłem ? :))))
  • @carcajou
    Ja tam upierałam się i upieram, przy moim własnym rozumieniu spraw;), i chyba tak, jak więcej czytających i oglądających, niż realizatorów "Lasu", prawda?

    Jak widziałam, i tak, jak sobie wyobrażałam, 'tak opisałam'.
    Mówisz, że się pomyliłam? O! Nie!

    Żadnego słowa nie cofnę w tej wypowiedzi, bo tak to widzę, a jeśli ktoś, kto jest 'bliżej', a miał inne cele, niż ja i inni, którzy z dala to odbierali, to nie wiem, czyja wina?, tych co bliżej, niż tych, co z dala?

    pozdrawiam wszystkich 'Leśnych' :)
  • @InaMina
    Nie piszę o ew. błędach, ale o unikniętych błędach :))))))))))))) Pozdr.
  • diodkowe szachownice
    Przepraszam Państwa , że troszeczkę nie na temat ale zwracam się z uprzejmą prośbą o podzielenie się tajnikami budowy pięknych świecących szachownic, które swego czasu pojawiały się na paru zdjęciach z marszów pamięci.

    Proszę o przedstawienie konstrukcji najlepiej w osobnym temacie.

    z góry dziękuję!
  • @carcajou
    Jak unikniesz błędów, kiedy rozumiesz, jak rozumiesz?
    Na dodatek za żadne skarby świata nie dasz sobie odebrać swojego myślenia, bo widzisz, to, co widzisz?
    No jak?
  • Autor
    Masz rzadką cechę-wytrwałość. To m.in. w Tobie podziwiam. Oczywiście zawsze trzymam kciuki za LS i czekam na filmowe relacje Carcinki.
    Ps. Gdyby była potrzeba, to jestem gotowy do czytania i nagrywania tekstów. Robiłem to z Aladarem. Pozdrawiam.
  • @karoljozef
    Z tym tematem zgłoś się do Jadaxa, Wilkołaka Bazylego lub Klesa.
  • @Mirek
    Dzięki. Ty zostałeś, Aladar poszedł. Co mogę powiedzieć? Że nic nie jest proste.
  • @InaMina
    Luz, jest OK, nie ma wtopy - jest lans :)
  • @carcajou
    To OK, sama miałam okazję przypomnieć sobie swój 'lans' ;))

    Trzymaj się jutro :)
  • @carcajou
    to znaczy, że z balonami przejdziemy kawał Nowego Światu i Krakowskiego.
    Fajnie by było, żeby przyszło dużo ludzi.
    My będziemy, ale bez Marysi (już poza Polską w Potrzebie, zresztą:(
  • Witaj,
    o co chodzi z jakąś Polską w Potrzebie? Pojawiają się jakieś zajawki o "trzeciej sile"(?), kto, co, po co, jaki Szeremietiew?

    Pozdrawiam
  • PS.
    Np. ja nie wiedziałam, ze w ogóle jest jakieś nowe głosowanie w sprawie nazwy, wydawało mi się, że było kiedyś i wystarczy, poza tym nie wszyscy zaglądają często na NE, są choćby blogomedia, niepoprawni czy s24 z portali ogólnie mówiąc prawicowych... Przeczytałam dziś na s24 o "trzeciej sile" ... ok, Komorowski ma prawo tworzyć swoją opozycję, ale dlaczego Las Smoleński ma do niej dołączać, przecież jakby to była inicjatywa spolaryzowana przeciwnie; choć kierunek może był ten sam, to zwrot juz nie...
  • @weronka
    Jak to po co? Po to, że myśmy dawali czas, nerwy (bo na ostatni moment coś było znowu potrzebne) i - forsę, żeby zachować i uczcić pamięć wielkich Polaków, a wzięto sobie na "trzecią siłę". Bo panowie byli "w potrzebie". No i patrz - głosowanie na ekranie, demokracja, same bajery. Właśnie.
  • @Beta
    Bądź droga Beto sprawiedliwa i zobacz kto zgłosił, kto jak głosował i w jakiej sekwencji to się odbyło, a potem napisz jeszcze raz.
  • @Beta
    Skoro ktoś chce sie podczepiać, to znaczy, ze akcja rośnie w siłę. Ale niech to będzie, że ktoś się podczepia, a nie, że akcja do kogoś dołącza!

    Niech ewentualnie Szeriemietiew dołączy do Lasu Smoleńskiego, nie odwrotnie. On już był w różnych partiach, RdR się rozdzielił, bo został przez częsc wybrany na przew., a reszta była za Olszewskim. Jest organizacja Polska w Potrzebie i ok. Chce ktoś należeć, niech należy. Nazwa cudzej organizacji niech zostanie przy cudzej organizacji, a co, źle było z nazwą Las Smoleński?

    Mogą wszyscy przyjsc na Las Smoleński, też przedstawiciele Polski w Potrzebie, ale ktos coś mówił o fuzji? Pytał sie ktoś, czy w ogóle jest taką fuzją zainteresowanie? Organizacje mogą sobie działać równolegle, jedno to co innego i drugie co innego.
  • @weronka - co nazywane jest trzecią siłą, a w zasadzie jest pierwszą, bo obywatelską
    Romuald Szeremietiew chce współtworzyć ruch - partię polityczną, która miałaby szanse wejść do Parlamentu.

    Chce skorzystać z narzędzia prawybory.net stworzonego przez NE do tego, by zaistnieć medialnie.

    NE zaprasza wszystkich (mam nadzieje że ten bzdurny zapis regulaminu o nie kandydowaniu na 2 listach zostanie usunięty, bo i tak można zgłosić swoją kandydaturę tylko na jednej) na zasadzie pospolitego ruszenia, a zwłaszcza obywateli, małe partie i organizacje - na prawybory.net. (http://dziennikarze.nowyekran.pl/post/14638,oswiadczenie-deklaracja#comment_110401).

    Razem na jednej liście łatwiej się dostać - inaczej głosy się podzielą:

    http://lazacylazarz.nowyekran.pl/post/12086,jedna-opozycja-to-za-malo-by-wygrac

    To co ma łączyć wszystkich, to credo prawybory,net. W skrócie są to: patriotyzm, demokracja bezpośrednia, system prezydencki. Poza ww. każdy mówi za siebie (czytaj: możliwe sprzeczne stanowiska).
  • @carcajou
    Carcajou, pamiętasz motyw z PJN i procesem o nazwę. Tu jest jakby troche odwrotnie, ale czyjaś nazwa niech sobie będzie czyjaś. Równie dobrze ktroś mógł zgłosić nazwę, powiedzmy, Las Smoleński - Polskie Stronnictwo Ludowe - wrzuciłbyś do głosowania?.. Albo: Las Smoleński - Polska Akcja Humanitarna, żeby z pozarządowych przykład...
  • @carcajou
    Trzymam kciuki bardzo mocno i sekunduje Wam z calego serca. Tych mlodych, co baloniki dmuchaja pozdrowcie ode mnie szczegolnie serdecznie - dzielniejsi sa niz my te 30-20 lat temu, bo my nie mielismy tyle pokus (materialnych) co oni. Brawo Mlodzi.
  • @Marek Kajdas
    Och TAK!!! POJEDNANIE..o tym marze.
  • @weronka
    Nie ma żadnej fuzji - Pan Szeremietiew ma jasne stanowisko w sprawie Smoleńska, jak LS domaga się prawdy, odrzuca kłamstwa MAK i dlatego jest zaproszony. Zapraszamy każdego kto myśli jak LS pod Pałac Prezydencki.

    Kto przeważył o haśle? Masz w notce. Czemu to zrobili? Pewnie po to by osoby takie jak ty i Beta pisały to co piszą.
  • @weronka
    "Las Smoleński - Polska Akcja Humanitarna"

    A niech będzie, byle mówili co trzeba :)))

    Zgłaszanie nazw i ich głosowanie to już 10 miesięczna tradycja - heroldów, póki co, nie zatrudniam:))
  • @Tertia
    Mamy pełen przekrój: od podstawówki po szanownych dinozaurów :)
  • @InaMina
    Jak rzadko odwieram linki, tak Twoj otworzylam - swietne. Dziekuje. Podpowiedz jak to podrzucic na Facebooka.
  • weronka
    Przecież wiadomości o Lesie Smoleńskim czy "głosowań" nie ma poza Ekranem, więc jest jasne, że teraz jest to akcja ekranowa, a nazwa i zaproszenie wskazuje wyraźnie, że także akcja polityczna. Dla mnie to więcej niż poparcie, czy podczepienie. Odbieram to jako nadużycie zaufania.

    A różne "głosowania" pamiętam. Też nie głosowałam, wyboru też nie miałam, a komuś wychodziło - jak w demokracji.
  • @carcajou
    Posłuchaj, co Ci zależy. Wygląda, że jest fuzja, bo dwie nazwy się połączyły. Ja nie jestem mieszacz dla satysfakcji ani nie knuję kiedy tak się dobrze współpraca rozwija, tylko zabieram głos, bo mam prawo jak każdy zaangażowany w inicjatywę od początku. Po prostu boję się dodatków do nazwy jednoznacznie kojarzących się z jakimś ugrupowaniem. Jakimkolwiek.

    Kiedy zostanie zaakceptowana niewłaściwa formalnie nazwa, ludzie chodzący dotąd na Las Smoleński zaczną chodzić również na Szeriemietiewa. A ja nie mam przyjemności. Nie chodzi mi o to, że on wystapi - niech wystepuje, każdy ma prawo, gtak rozumiem inicjatywe Las Smoleński. Ale niech nie przejmuje dowodzenia. A przejmie, jeśli nazwą jego organizacji ochrzci się akcję Las Smoleński. Nie sądzisz, ze szkoda?!
  • @carcajou
    Ale to znaczy, ze ta nazwa jest na tylko jutro? Za miesiąc będzie inna?
  • @carcajou
    podoba mi sie ten pomysl
  • @weronka
    Tak - zerknij 2 notki wstecz.
  • @Tertia
    Miło mi, dziękuję :)
    Możesz kliknąć oglądanie z YT i tam link spokojnie na FB przeniesiesz :)
    Znajdziesz na moim profilu podobny film o OB-CIACHU :) [właściwie to 2, a jeden z nich o 'wyczynach' Intuicji]

    pozdrawiam :)
  • @carcajou
    Tyle dobrze. Ale nawet jednorazowo nie powinno się dedykować ruchom i organizacjom, bo dedykacja jest i musi pozostać stale ta sama (!) ... szczerze proponowałabym ten jutrzejszy dzień spisać jako wyjatek od reguły...

    A z trzecią siłą jeszcze inny wątek, jak widzę, dzięki za wyjaśnienie łopatologiczne. Odniosę sie osobno do tematu.
  • @weronka - ludzie ludziom ...
    Nie ma nazw niewłaściwych - są tylko te nie przegłosowane. POLSKA W POTRZEBIE rzucili i przegłosowali ci leśni, którzy (dla żartu, czy ze złośliwości, bo przecież nie dlatego że popierają) zwekslować LS na RUCH SPOŁECZNY POLSKA W POTRZEBIE. Chodziło im chyba o to, że będę się musiał tłumaczyć (co czynię), a i tak nie uda mi się wytłumaczyć mniej zorientowanym o co chodzi lub zmuszą mnie do złamania zasady i zaneguję zdanie większości.
  • @weronka
    Zawsze w nazwie jest LAS SMOLEŃSKI - co jest po myślniku głosujemy co miesiąc, by się nie znudziło :))))))))))
  • @Beta
    Nikomu nie zabraniam kopiować moich notek, dawać linków na wszystkie portale - przeciwnie zawsze do tego zachęcałem. Nie mam czasu sam biegać wszędzie i odpisywać, a tak by należało zrobić.

    W regulaminie głosownia jest napisane, że nie tylko osoby z NE mogą głosować (głosują ci z S24 wymienieni na liście wysyłając maila na mój mail). Kto chce spoza listy głosować, a nie ma konta na NE, musi je sobie wyrobić.
  • ALL - dobre ćwiczenie i nauczka przed prawyborami i wyborami
    Jak widzicie głosowanie to poważna sprawa. Można się zmówić (co miało miejsce) i zdominować wybory, można też bezproduktywnie narzekać, że demokracja jest do bani. Można pisać, że jest "urna" w jednym miejscu (a kto bronił by było ich sto?) albo że "się zmówili", a nikt nie protestuje (to wy też się zmówcie).

    Macie dokładnie to na co zasłużyliśmy swoją biernością (jeśli się to komuś hasło nie podoba).
  • @carcajou
    "W związku ze zgłoszeniem pod głosowanie i przegłosowaniem, głównie przez leśną opozycję, nazwy akcji, nawiązującej do RUCHU SPOŁECZNEGO POLSKA W POTRZEBIE zapraszam Panie Romualdzie, by jutro o 17.30, Pod Pałacem, przeczytał Pan Apel Pamięci."

    Gdybym nie zobaczyła na własne oczy, nie mogłabym w to uwierzyć :(
  • @daana
    Coś widzisz w tym niestosownego? Przeczytaj sobie lepiej stanowisko RS PwP w sprawie Smoleńska:

    http://polskawpotrzebie.nowyekran.pl/post/19343,oswiadczenie
  • @carcajou
    Nie przesadzaj z lamentowaniem na PwP. Po wyborach wszystko wróci do sennej normy, jeszcze tylko sierpień i wrzesień nieco upolitycznionego LS, ale ja tam nie wiem jak będzie. Sam jestem zdziwiony że nazwa przeszła. Październikowy LS radzę koniecznie zrobić tuż przed ciszą wyborczą na zakończenie kampanii. Może zaproszenie przyjmą Rodziny Ofiar?

    Będzie miało to swoje konsekwencje, ale może dojdą nowi ludzie do LS? Przecież o to chodziło, o ożywienie.
  • @Marek Kajdas
    Chodziło zawsze o to samo - o wolną Polskę, ale tak się składa, że każdy ją inaczej widzi.
  • @carcajou
    Ja Ciebie rozumiem. Ale Ty mi uwierz. Ty jestes w jednym miejscu, ale akcje są w całej Polsce. Nie wszyscy zaglądają do netu, nie wszyscy znają NE. Wszyscy będą podczepieni pod PdP... Demokratycznie, ale nie można zglaszać nazw już używanych - nie powinna być przyjęta ta nazwa do głosowania... tak samo, jak przy wyborach albo prawyborach: każda nazwa jest odrębna. Nie mozna używać cudzej. Tu jest sytuacja odwrotna, bo PdP chce miec nazwę złaczoną z inną nazwą, ale reguła ta sama. Skoro jakaś nazwa jest już przez kogoś używana, nie można jej przegłosowywać jako miana akcji Las Smoleński... bo ludzie uczestniczący w akcji, a niegłosujący nie muszą chcieć się utożsamiać z jakąs organizacją. Co innego same hasła, ale też gdyby ktoś wymyslił, a potem przeglosował hasło: Las Smoleński - murzyni do gazu ... zaakceptowałbyś? Nawet jeśli zagłosowałoby 80% próby?

    Pozdrowienia
  • @carcajou
    a macie plakat z napisem Las Smolenski? na pewno tak. Widoczny w czasie wypuszczania balonow? na pewno tak.
    Wiec sie nie przejmuj, bo Polska jest AUTENTYCZNIE w potrzebie. Niezaleznie od Stowarzyszenia, o ktorym ludzie na Krakowskim na pewno malo slyszeli i tak.
  • @carcajou
    Jak dlugo chodzi o wolna Polske i to szczerze, to pomimo tego, ze kazdy ja inaczej widzi - jest nadzieja na zgode i consensus.
    Bardzo serdecznie Cie pozdrawiam, trzymaj sie.
  • @Tertia
    Mamy banner - zobacz na końcu filmiku z czerwca. Czy zgoda? Nadmiar optymizmu - nie po to płacą za dzielenie, by ich robota była nieskuteczna.

    Pozdr.
  • @Tertia
    Przepraszam, że o to spytam, ale... a Ty dlaczego tak agitujesz wyłącznie carcajou? Przecież to ja głównie pytam, mnie spuściłaś na straty?

    To nie chodzi o to, że carcajou da mi się przekonać i np. zrezygnuje z nazwy. Ja zreszta nie uważałabym tego za uczciwe, skoro jest już po głosowaniu. Natomiast na przyszłosc warto wyciągnąć wnioski i unikać takich sytuacji...

    Pozdrawiam
  • @weronka
    "Murzyni do gazu" to antymurzynizm - podpada pod paragrafy, a Polska jest faktycznie w potrzebie.

    Ludzie muszą ponosić dobre i złe skutki swoich decyzji, zaniechań ... inaczej się niczego nie nauczą. Czy ty za miesiąc będziesz pamiętać, by coś zrobić by nie wygrało za miesiąc hasło: POLSKA JEST NAJWAŻNIEJSZA? Jak nic nie będziesz pamiętać i nic nie zrobisz to nie miej o nic pretensji.
  • @weronka
    Mogę co najwyżej utajnić głosowanie, ale sprawnej dywersji nie zapobiegnę. To już chyba lepiej jak ludzie widzą i mogą zainterweniować - jeśli chcą.
  • @weronka
    ja zagłosowałam na tę nazwę do LS w lipcu i miałam na myśli to, ze Polska rzeczywiście jest w potrzebie. Hasło bardzo mi się wydało adekwatne.
    Zresztą nie tylko mnie, bo to hasło wygrało zdecydowanie.
    Hasła sa jednorazowe i nie ma zagrożenia, że się ktoś podszyje, czy wykorzysta akcję.
    Akcja Las Smoleński jest po to, żeby korzystała z niej Polska. Jeśli jakieś ugrupowanie chce dołączyć do LS, to ma prawo.
    Ale Las Smoleński to jest oryginalna akcja społeczna.
    Wszyscy mogą dołączyć, którym idea LS jest bliska.
  • @carcajou
    Ja to rozumiem. I masz rację. Ale kiedy cele są dwa, niech jednak wygra ten, dla którego wszystko sie zaczęło. Nie zawsze da się idealnie połączyć w "dwa w jednym". Pamiętasz wybory prezydenckie: chodziło o wygraną i o wyjaśnianie tragedii i nie dało się bardzo dobrze połączyć obu rzeczy, każda wyszła średnio.

    Twoja energia i energia najbardziej aktywnych z organizatorów są niesamowite, te baloniki nierozerwalnie skojarzyły sie POWSZECHNIE z miesięcznicami tragedii smoleńskiej i to jest naprawdę przepiekne. Ale ludzie zbierają się głównie dla uczczenia ofiar tragedii, nieliczni aby się organizować na przyszłość. Ci drudzy nie moga pierwszym narzucać charakteru spotkań przez głosowanie nazw kojarzących się z czymś więcej, niż żałoba czy troska o ojczyznę, jaką pochwalałyby ofiary tragedii smoleńskiej. Te dwie rzeczy nie są tożsame. Ale. Protest przez uczczenie pamięci m.in. zmarłego prezydenta jest sam w sobie najbardziej wymowny właśnie dlatego, ze nie można go przypisać do żadnego ugrupowania.

    Pozdrowienia i dobrej nocy :)
  • @carcajou
    zajrzyj na PW
  • @Molier
    Dołączyć owszem. Ale osobiście, nie nazwą. Hasło samo w sobie brzmi dobrze, chodziło mi tylko o to, że jest już nazwą istniejącej organizacji, o czym może i nie wszyscy głosujący wiedzieli.

    Pozdrowienia, dobrej nocy.
  • @Molier - nigdzie na żadne list się nie wybieram
    Czy Solidarnym2010 ktoś wypomina, że goszczą pod namiotem polityków? Gdy Solidarni2010, których wspieramy od początku protestu pójdą na listy do parlamentu to im wolno (ja im w tym działaniu kibicuję), a mi nie? Są tacy co mówią, że popierając tzw. "trzecią siłę" chcę się wślizgać do Sejmu na "krwi smoleńskiej". Czy są jakieś granice absurdu?

    Czy tylko Gazeta Polska - ob-ciachowa gazeta (która o LS nie napisała ani słowa) i J.K. mają prawo mówić na temat Smoleńska?
  • @Łażący Łazarz
    "W tym Ruchu Społecznym może być takze PiS jeśli zechce."

    Fantasta, a mnie wyzywasz od megalomanów :)
  • @weronka - jest jak jest
    Wszystko prawda - nie zawsze 2 w 1 wychodzi: Smoleńsk i demokracja bezpośrednia - ale tak wcale teraz nie było. Nie ma co załamywać rąk - niech załamują ręce ci co sobie robią "jajca", a współtworzyli LS do artykułu Sciosa.
  • @Łażący Łazarz - Macierewicz miał "rację" - widzisz narodziny Partii Smoleńskiej z podstępnymi, anonimowymi blogerami w tle
    Nie będę wyrokował o swoich domniemaniach. Hasło jak hasło. Następnym razem zastanowimy się w grupie nad zmianą regulaminu albo wykluczymy te osoby z głosowania.
  • @Łażący Łazarz
    Mam w nosie "odstrzał", poza tym na byle kogo nie polują. Te mechanizmy dla 16 latków to nazywają się samochody.
  • @Łażący Łazarz - będzie dobrze, nie pękaj o LS
    Prawniku ... prawo nie działa wstecz !! :))) "Nieetycznie" skąd ty znasz takie brzydkie słowa? "
    "Tyle o sobie wiemy na ile nas sprawdzono " to Szymborska, a dokładnie: "
    Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono"
  • @Łażący Łazarz
    Ale takiej wady nie ma - nic o tym nie wiem, by doszło do naruszenia prawa. Te "ukłony" to od Blondyna? Bo z nim kiedyś toczyłem gorsze boje, a dziś to tylko nie podajemy sobie ręki. Zły znak.

    Tą "tyranię demokracji" to przyznaj że zerżnąłeś od Intuicji, ale ona się z tego wycofała i żyjemy zgodnie (nie udało się nas skłócić).
  • @Łażący Łazarz - Nagonka się zaczęła, ale co mi tam, na głupich mi nie zależy
    http://czarownica.salon24.pl/322915,carcajou-to-jest-podlosc-co-robicie
  • Kolejne toczenie piany
    http://blogmedia24.pl/node/50029
  • @carcajou
    @gini i wszyscy
    To hasło Las Smoleński - Polska w Potrzebie, to nasza "sarkastyczna" robota /dopisek autora/ (leśnych odszczepieńców).
    To taka nasza mała prowokacja w stosunku do LS, NE i PwP.
    Powinna zostać i jak widać po tej notce została odpowiednio odczytana.
    Już od maja nie bierzemy udziału w Lesie.
    Od połowy/końca kwietnia nie bierzemy już aktywnego udziału w tej akcji, ze względu na ewidentne powiązanie z NE i tzw trzecią siłą a także ze względu na osobę Carcajou.
    Nic więcej na razie na ten temat nie napiszę poza tym, że.
    nie chcemy tego dalej firmować pomimo, że w kilkuosobowym składzie (obecnie nazywani jesteśmy leśną opozycją) byliśmy tymi, którzy bardzo aktywnie działali w tej inicjatywie i śmiem twierdzić, że tworzyli jej trzon.
    Łatka przypięta do Lasu Smoleńskiego nie przysparza mu obecnie pozytywnego rozgłosu, nie będzie też sprzyjać rozrastaniu się tej inicjatywy, gdyż nie ma ona wyznaczonych celów i trwa bo trwa.
    Sam jej animator ma jedynie wizję trwania i pewnie trudno mu jest w tej chwili się z tego projektu cichcem wycofać, dlatego będzie to ciągnął.
    Choć znowu pod notką dotyczącą glosowania na hasło umieścił następujący komentarz:
    "Przecież poprosiłem byście przejęli LS jeśli moja osoba wam się źle kojarzy."
    http://carcajou.nowyekran.pl/post/19933,10-07-las-smolenski-glosujemy#comment_163037
    który niezbyt dobrze świadczy o autorze - bo przecież to taka inicjatywa.
    Ta inicjatywa "umiera" muszę to stwierdzić ze smutkiem. Zapowiadała się ... ale wyszło jak zwykle.
    I tak jak wspomniałem - na razie nie sprowokujecie mnie do dalszych komentarzy.
    Może kiedyś to wszystko podsumuję ale to jeszcze nie ta pora.
    Pozdrawiam
    JADAX

    Wobec tego oświadczenia uważam, że nazwa Polska w Porzebie została zgłoszona w złej wierze, a zatem nie tylko może, ale wręcz MUSI zostać zdyskwalifikowana.
    Kolejne miejsce miała
    LAS SMOLEŃSKI - ZDRADZENI O ŚWICIE - 19,35%

    Jeżeli Szeremietiew przyjdzie, to niech czyta. potem mu wytłumaczysz co się zadziało. Dla niego też będzie to test.
  • Niestety
    Jeszcze tym razem nie będę, ale może za miesiąc, albo we wrześniu....... ale modlitwą i myślami jestem z Wami!
  • @anarche
    Wydaje mi się, że w ten sposób wszystko mogłoby być odkręcane. Pan Szeremietiew nie protestował i nie protestuje (bardzo bym się zdziwił gdyby to zrobił, bo poza leśną opozycją zagłosowało z potrzeby serca wiele osób - oni to pies?) więc po mojemu wszystko jest OK.
  • @sgosia
    Zapraszam serdecznie - widzę że wierzysz, że dotrwamy jeszcze te 2 miesiące do twego przyjazdu :))))
  • @Carcajou, @All, @ŁŁ
    To, co ja napisałam, to nie jest zadna "nagonka", napisałam zgodnie z prawdą, przecież do Ciebie osobiście nic nie mam i nie mam nic do demokracji bezpośredniej. Ale żyjemy - w naszej kulturze! - wśród jakichś zasad, do których należy nienazywanie otwieranej przez nas fabryki napojów: "Coca - Cola" nawet, jeśli wszyscy pracownicy są za tym mianem.

    All: nie mozna słysząc jakaś krytykę od razu zamykać się i okopywać na wszelki wypadek aby nie dać się rozgromić, najperw trzeba rozważyć, czy przypadkiem wysłuchanie krytyki właśnie nie posłuży konsolidacji LS ...

    ŁŁ: masz rację, że z chwilą powstania powinno sie blokować rzecz wadliwą, ale skoro carcajou chce godzić kilka rzeczy, to wyłamywanie otwartych drzwi jestem w stanie jakoś tam zrozumieć - ma jakis tam sens ochrony właśnie owego vox populi. Kolejnym razem za to, przystepując do kolejnego wyłaniania kandydatów, należałoby już jasno zaznaczyć, że decyduje się o niewłączaniu nazw już stosowanych przez jakieś organizacje jako marka - nazw własnych - do głosowania.
  • @weronka
    Jak dla mnie może być "coca-cola" (wiadomo że takie ewidentnie od czapy, czy obraźliwe nie wchodzą w grę). POLSKA W POTRZEBIE to bardzo ładna nazwa, a że polityczna, no cóż, chyba się wszyscy zgodzą, że lepsza od POLSKA JEST NAJWAŻNIEJSZA (lecz ta nazwa też jest możliwa jeśli ktoś zgłosi i zostanie przegłosowana). Vox Populi - Vox Dei, ludzie ludziom ... i co tam kto chce.
  • @carcajou
    Nie "wiadomo". Kto zedecyduje, co jest ewidentnie od czapy, a co nie? Kto Ci będzie decydował, ze Coca - Cola nie, a Sojusz Lewicy Demokratycznej już tak? Właśnie po to, aby utrzymać rangę vox populi, nie można pozwalać na takie kuriozalne sytuacje.

    Vox populi, ale też kultura, w jakiej ów populus żyje, która go warunkuje. Właśnie tematem w tle, oczywistoscią w naszej kulturze jest nieposługiwanie się cudzymi markami. To mozna wyraźnie powiedzieć.

    Zagłosuje Ci dwadzieścia osób albo pięć używających proxy, a akcję tworzy osób dwieście w róznych miastach, które nie widzą w głosujących swoich przedstawicieli, którym nikt nigdzie nie mówił, ze każdy ma zagłosować i to jest warunek sine qua non uczestnictwa. Osoby, które nawet nie wiedzą o głosowaniu. Podczepianie ich nieświadomie pod cudzą nazwę własną - organizacji, która jest jakaś, coś soba reprezentuje; której mają prawo nie chciec popierać - jest nieuprawnione.
  • hasło
    Kiedy przeczytałam, co się tu nawyrabiało z powodu hasła, którego sensu nikt nie neguje, bo samo w sobie jest OK., a znaczenie naganne ma w zależności od tego, kto je wypowiadał, to pomyślałam sobie, że już rozumiem, dlaczego o LS nie muszą pisać media, żeby go zignorować, torpedować lub ośmieszyć?
    Tam magicy wiedzieli, że prawica sama pięknie się ośmieszy i szkoda ich atramentu.
    Nie wiem, czy hasło zostało zgłoszone prowokacyjnie, czy w szczerej chęci, gdyż nie znam wszystkich Nicków z podziałem na ‘za’ i ‘przeciw’.
    Dopiero po wpisie carcajou, że na nazwę głosują ‘odejdzięci’ , a jakby cudem przywróceni na LS łono, zobaczyłam, jak łatwo jest posiać nienawiść. Jak łatwo jest się zemścić za różnicę poglądów?
    Najłatwiej było odejść z ‘Lasu’, nie chcieć mieć wpływu na jego trwanie i organizację. Prawda?
    Najtrudniej jest ‘odejdziętym’ czytać, że ‘Las’ przetrwał bez nich i trzeba zrobić zamęt, zgłaszając nazwę samą w sobie ‘niewinną’, [ więc któż się przyczepi?], a później smarować elaboraty, jak to ‘Las” wykorzystywany jest przez siły nieczyste.
    Piękna robota, koronkowa.

    Tak to widzę, nie będąc wewnątrz, a jedynie, jako czytelniczka. Czytelników jest więcej, niż organizatorów.
    Czytają nas z prawa i z lewa.
    Procedura glosowania przebiegała jawnie i zgodnie z zasadami.
  • @Łażący Łazarz
    A ja mówię: "Ruch Społeczny" może być być także w PiS jeśli zechce.
    Cudzysłów tu niezbędny!
  • @InaMina
    ...
    nie wnikam, jak do tego doszło, ale powstała sytuacja, w której "hasło" jest NAZWĄ ZAREJESTROWANEJ PRAWNIE ORGANIZACJI. Nikt nie neguje sensu nazwy Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo można sobie wyobrazić demokratyczną lewicę w sojuszu, ale co z tego?

    Załóżmy, że specjalnie wrzucono pod głosowanie nazwę Las Smoleński Sojusz Lewicy Demokratycznej i ta nazwa przeszła dziwnym trafem. Będziesz przede wszystkim zastanawiać się, jak to możliwe, że "ludzie sieją nienawiść" czy zastanowisz się nad rezygnacją z takiej nazwy albo co najmniej opracowniem takich zasad, które w w przyszłości uniemożliwią nadawanie akcjom nazw własnych - WŁAŚNIE PO TO, ABY ZACHOWAC SENS SAMYCH GŁOSOWAŃ?
  • @weronka
    To może mi wyjaśnij, gdzie byli wszyscy, którzy zobaczyli to hasło i mając te same wątpliwości, co teraz, nie poprosili autora, który je zgłosił, żeby go wycofał?
    To może mi wyjaśnij, dlaczego przez 'odejdziętych" właśnie było ono zgodnie podawane, jako propozycja?
  • @InaMina
    Nie wiem, gdzie byli "wszyscy", ja dowiedziałam się przypadkiem. ostatnio nie miałam za bardzo czasu aby przeglądać systematycznie net, teraz muszę siedzieć w domu i mam szansę na nadrobienie zaległości, zbliżała się data 10. 07 i rozejrzałam się za zajawkami akcji. Przeglądałam portale, zajrzałam też na dawno nie widziany Ekran. A tu jakaś "trzecia siła" ... teraz tematu nie rozwinę, bo musze poczytać o tym - ale przede wszystkim zawłaszczanie akcji Las Smoleński ! Tak, tak to wygląda, kiedy dołączasz czyjąś nazwę. Potem carcajou wytłumaczył mi, że to tylko na ten jeden raz. Ale po pierwsze to nie jest tylko, ale aż.
  • @weronka
    Są tacy, którzy nie mają czasu. Ja to rozumiem. Są też tacy, którzy mają za dużo czasu i głosują na to, co za chwilę uznają za skandal.
    To chyba wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.

    pozdrawiam :)
  • @Łażący Łazarz
    Post Scriptum
    - ostatnio POwcy nazywają siebie również Ruchem Społecznym /chyba poprzez przejście koni trojańskich, Kluzik i Arłukowicza, cooo? /.
    Jakiż modny staje się Ruch społeczny, obywatelski , nagle wszystkim zachciało się utożsamiać się z Ruchem...
    Pamiętamy, że pierwszym Ruchem Społecznym była Solidarność2010, ci zawsze są skromi, są za jednością i działają na rzecz...wiadomo kogo.
    Jestem za osobnym działaniem w podgrupach, ale za połączniem się przy urnach.
    Przeczyajcie list Pani Ewy Stankiewicz i innych.
  • @ Natenczas z Blogmedia24
    http://blogmedia24.pl/node/50029

    Dzięki za pochwałę za mój komentarz :) Przyznam że wiele mogę zrozumieć, ale gry jakiej prowadzą niektórzy byli, obecni liderzy BM24 pojąć już nie mogę, liderów ubywa z kolejnymi podziałami-secesjami-odejściami itd, a zrozumieć sedno sprawy coraz trudniej. W co gracie na BM24? Nie zamierzam eskalować żadnej starej czy nowej wojenki, to taka refleksja ogólna, bo coś mi nie gra. Dlaczego tak trudno się dogadać, dlaczego skłóca ludzi byle drobiazg, drzazga która może boleć dosłownie JEDEN DZIEŃ przeradza się w dożywotnie (?) uprzedzenia! Wszędzie widzimy agentów, czy też PRAWDZIWI agenci nas naprawdę rozgrywają przeciw sobie? Ja nie jestem żadnym lobbystą, agentem i można to sprawdzać na wszelkie sposoby łącznie z wariografem. Mówię prawdę!

    Cóż się stanie złego jeżeli mocne poparcie dla LS wyrazi ruch PwP choćby tylko jeden raz skoro to budzi AŻ TAKIE WIELKIE kontrowersje, sprzeciwy? Nie można liczyć przecież na PJN, ta siła na pewno nie chce wyjaśnienia przyczyn tragedii i ukarania sprawców, ale używają tego faktycznie do celów wizerunkowych. Jak mogli odejść z PiS, knuć w nim spisek po 10 kwietnia 2010? Ostatnie łajzy i won na zawsze z polityki, życia publicznego! To są prawdziwy szkodnicy, rozbijacy.

    Innym ruchem jest rodząca się konfederacja PwP oparta mocno na NE. My naprawdę chcemy rzetelnego śledztwa, prawdy, ukarania winnych. Stąd mamy mandat żeby raz użyć tej nazwy i piszę to oczywiście jako zdeklarowany, jawny, ale tylko (podkreślam!) sympatyk, zwolennik ruchu PwP z uwagi na osobę Szeremietiewa jako lidera. Sympatyk pisze na swoją odpowiedzialność. Przecież Szeremietiew znał część poległych, znał na pewno niektórych wojskowych. Był w MON. To nie jest jakiś błazen którego pokazanie się na LS byłoby skandalem! To nobilitacja LS!

    Cóż jeszcze "złego" napisałem w tonie nieco sarkastycznym, może akurat niepotrzebnie w tym stylu? Wezwanie do pojednania całej opozycji, ale jak widać o to będzie trudno nawet wśród blogerów patriotów, a przecież z natenczasem miałem dawniej wyśmienite, czy znośne relacje. Z Marylą zawsze najwyżej neutralne i nie mogłem latami zrozumieć dlaczego, a tak Ją cenię nawet teraz. W tym tkwi jakaś tajemnica BM24, oby nie ciemna strona mocy, czy "szara". Podziały przecież z czegoś wynikały. Z czego? Z różnicy zdań, drobnych spięć? Nie wiem, szkoda to drążyć, bo jakieś jeszcze smrody wyjdą i po co przed wyborami. To przecież zaplecze frontu przeciw PO-PSL-SLD-PJN. To nas bardzo łączy. Poza tym na dobre to wyszło, istnieje kilka agregatorów blogów, blogosfer, portali dzięki temu. To dzieci BM24, a po prawdzie wszyscy są z Salonu24 z różnych okresów, nicków. Lepiej mi w NE, ale nie spaliłem mostu do BM24. Wrócę tam jeżeli będę w miarę mile widziany i nie jako maskotka do poniewierania. Nigdy nie wrócę za to nawet anonimowo do Salonu24, takie miejsca należy trwale bojkotować i jakoś mało się kto do tego pali... popierajcie dalej takie miejsca, ech... Zawsze mnie też bolało iż Pan Szeremietiew pisze w blogosferze Agory, po jaką cholerę właśnie tam? Dawno należało zrezygnować i w ogóle nie zaczynać tam pisania.

    NE jest czymś zupełnie nowym i od razu większym od tych wszystkich projektów, potencjalnie większym. Podejście biznesowe robi swoje. Wielu ludzi NE bierze udział w LS, będzie startować na OLW, wspierać portal prawyborów i tym samym ruch PwP. Przegłosowana nazwa jest odbiciem rzeczywistości początku lata, fascynacji nowych ruchem, prawyborami, nowymi nadziejami społeczności NE, po co udawać fałszywie apolityczność? Kto chciał to podkreślił swoją neutralność i OK. Wszyscy popieramy albo PiS, albo inne nurty prawicy, ruchów patriotycznych, katolickich. Powinniście się spotkać i podać sobie dłonie przed wypuszczeniem baloników. Co ze żenująca jatka. Piekiełko polskie jak zwykle!

    Chyba przestanę LS w ogóle komentować, szkoda że zacząłem w ogóle, bo jeżeli ma być tak znowu w sierpniu, wrześniu, październiku, to szkoda nerwów, odejść kolejnych ludzi. Prowokacją nie jest przegłosowane hasło, ale histeryczna reakcja na nie.

    Róbcie swoje co uznacie za stosowne. Najlepsze są infantylne hasła typu "Pamiętamy" itd kiedy mordercy naszych śmieją się nam w twarz! To za mało! Przemowa Szeremietiewa odniesie, odniosłaby przynajmniej rezonans w sieci, może nawet w mediach mainstreamu. LS gasł stopniowo w mediach, bo i tak łączono akcję z NE coraz bardziej bojkotowanym w bratobójczej wojnie domowej opozycji.

    Może trzeba nowej, dużo większej akcji faktycznie łączącej ponad podziałami i apolitycznej. To już temat na zupełnie nową dyskusję. Należałoby zacząć od rozmów z Rodzinami Poległych o tym jak to zrobić z ich udziałem jako podstawą. Wtedy głównym patronem medialnym mogłyby być media katolickie jak np Niedziela, Gość Niedzielny. Projekt z elementami katolickimi jako wiodącymi, wręcz powinna być Msza Święta pod gołym niebem. Może niezawodny Ksiądz Małkowski łączący różne środowiska skłócone?
  • @Marek Kajdas
    "Cóż się stanie złego jeżeli mocne poparcie dla LS wyrazi ruch PwP choćby tylko jeden raz skoro to budzi AŻ TAKIE WIELKIE kontrowersje, sprzeciwy" - nic się nie stanie, poparcie niech wyraża. Ale nie DOŁĄCZAJĄC SWOJĄ NAZWĘ do nazwy las Smoleński, bo wtedy to już nie jest poparcie, ale fuzja.

    "To nie jest jakiś błazen którego pokazanie się na LS byłoby skandalem! To nobilitacja LS!" - nie chodzi o pokazanie, tylko o nazwę. Pokazać się moze każdy. Ale nobilitacją jest samo uczestnictwo w LS!!!! Sugerując, ze jest inaczej, obrazasz ludzi, którzy od początku tę akcję organizowali.

    "Prowokacją nie jest przegłosowane hasło, ale histeryczna reakcja na nie." - doprawdy? No tu to już naprawdę pojechałeś... Nie mam pojecia, jakie masz prawo, aby oceniać, co jest histerią, a co prowokacją w tej sytuacji.

    "LS gasł stopniowo w mediach, bo i tak łączono akcję z NE coraz bardziej bojkotowanym w bratobójczej wojnie domowej opozycji." - gasł? Jego od poczatku bojkotowały media, mimo to trwale wpisuje się jako jedna z inicjatyw, a nie wiem, dlaczego akcja ma być łączona akurat z NE, czy z czymkolwiek poza nią samą; tego nie jestem w stanie pojąć za nic!!!

    Kiedy został zamordowany ks. Popiełuszko, ludzie co miesiąc spotykali się w określonych miejscach, były to msze, były spotkania po mszy. Ci ludzie chodzili tam niezależnie od organizacji, zadna partia, ruch podziemny itp. nie podczepiły się pod te spotkania pamięci, a przecież ktoś je organizował, stale te same osoby - wówczas anonimowe, bo były czasy komuny. Mógł przyjsc kto chciał i kto chciał, mógł dołączyć i wyrażać swoje wsparcie. Gdyby jakiekolwiek organizacje próbowały zawłaszczyć te spotkania, skoczyłoby się być moze awanturami i zwyczajnie upadkiem samej podstawowej inicjatywy dopominania się o sprawiedliwość i uczczenia pamięci......
  • @ALL
    Aleście wszyscy jak dzieci. Dzieci we mgle. Dziećmi pozostajecie pomimo nawet 100 lat na karku. Amatorszczyzna w najczystszym wydaniu. Zero pokory, 100% pychy. Tacy jesteśmy. Brak dystansu uniemożliwia ogląd sytuacji. Odmienne zdanie jest pretekstem do ataku. Będziecie się tak zabijać jak na klasycznych kreskówkach, a mądrzy będą na was kręcić lody. Ale wasz wybór. Wy poniesiecie konsekwencje. Nie mam zamiaru załamywać rąk nad waszą (naszą) głupotą. Po prostu stwierdzam fakt. Do polityki trzeba takich samych talentów jak do śpiewania albo rzeźbienia. Dlatego ja nie pcham się do polityki, bo też talentów nie mam.

    Przykłady:

    @Szeremietiew - dyplomacja polega wg Pana na ubliżaniu i mieszaniu z błotem każdego, u kogo podejrzewać tylko można złe intencje w jednej wypowiedzi. W ten sposób to można się bawić z kłonicą na własnym polu a nie do polityki się pchać. "Dyplomacja to umiejętność powiedzenia komuś "sp...aj" w taki sposób aby poczuł dreszczyk emocji na myśl o zbliżającej się podróży". Pan, Panie Romualdzie nie tylko nie przejawia takich umiejętności ale wręcz przejawia brak chęci do stosowania tej zasady. A stylistyka "swojego chłopa" który dosadnie jest w stanie zareagować na zaczepki sprawdzała się może w przypadku Leppera, ale na blogach to strategia zabójcza.

    @Carcajou - dobre intencje to nie wszystko. Trzeba jeszcze umieć słuchać ludzi i wyciągać wnioski. Trzeba też wiedzieć kiedy ze sceny zejść - niepokonanym. LS miał szansę zbudować mit oddolnego oporu społecznego. Po 1 rocznicy należało przeformułować całą akcję: jej cele, jej formę, jej zarządzanie. W takiej kolejności. Głupi opór i forsowanie własnych rozwiązań w połączeniu z ubliżaniem odmiennym opiniom = podział i odejście osób dla których godność osobista ma znaczenie. Teraz LS trwa jak napisał Jadax, bo trwa. Z nieokreślonymi celami wyradza ideę, którą reprezentuje, miejsce pierwotnej idei zajmują coraz mniej jasne niesnaski itd itp. Gdyby temat baloników został zamknięty po 1 rocznicy, byłaby szansa zbudowania pozytywnej legendy. Szansa niewykorzystana, bo nikt z Was, którzy to dzisiaj ciągną, nie rozumie i nie widzi nawet potrzeby takiej legendy. Że taka legenda mogłaby być bardziej skuteczna w osiągnięciu ideowych celów LS niż trwanie LS w niezmienionej formie. A na bazie LS moznaby zbudować coś nowego - następny etap społecznego protestu. Ale nie - osobiste animozje okazały się ważniejsze od rzekomo jasnego celu. Dyskusja o następstwie baloników była rozbijactwem, a jedyną dopuszczalną formą LS są baloniki. OK, to niech trwają baloniki. Widocznie tak ma być.

    @ŁŁ - z całym szacunkiem, ale w twoich ustach teksty o organizacyjnym partactwie DB, o polityczno-wizerunkowych konsekwencjach takich lub innych działań, o rzekomo nieetycznych zjawiskach - są po prostu śmieszne. Niemal każdy kolejny ruch twój rodzi setki ataków i negatywnych komentarzy, które są dowodem kompletnej komunikacyjnej i PR-owskiej ignorancji. Zamiast się zastanowić dlaczego tak się dzieje, ty niczym ścios wyprowadzasz kolejne ciosy i wylewasz na krytyków wiadra pomyj, pokazując żeś nie lepszy od nich w absurdalności zarzutów i ciasnocie myślenia. Nie ma nawet próby wytłumaczenia sytuacji, motywów, kontekstu tylko jest jak u coryllusa czy toyaha - atak: "jesteś gupi i masz wszy, jam jest mondry a nie ty". Te twoje pouczenia skierowane tutaj ex-post do carcajou tylko to potwierdzają. Każdy jest mądry po szkodzie. Wybacz, ale w dziedzinie komunikacji społecznej i przewidywaniu konsekwencji nieprzemyślanych ruchów nie jesteś żadnym autorytetem. Organizacyjna indolencja uwidoczniła się zarówno w sposobie ogłoszenia o Radzie Blogerów, jak i w trybie tworzenia jego regulaminu, w samym regulaminie. Te same błędy były w trybie tworzenia prawyborów, "trzeciej siły" (która nie jest przecież żadną trzecią siłą), ruchu społecznego itd. itp. Cały czas te same błędy nie przeszkadzające jednak mentorskiemu tonowi wszelkich komentarzy.

    @InaMina i wszyscy pozostali: Wszystkie nasze działania są działaniami żywych ludzi. Są działaniami blogerów i komentatorów. Są działaniami polskich obywateli. Każdy z nas ma takie same prawa i każdy z nas ma swoje przemyślenia. Być może są wśród nas agenci wpływu i funkcjonariusze obcych służb. Tylko czy dopatrując się w każdym naszym rozmówcy agenta chronimy się przed agenturalnymi działaniami? Czy raczej wspieramy ich działanie, mające na celu nas podzielić? Wszystkie (a przynajmniej większość) niesnasek i podziałów obecnych na niepodległościowych blogowiskach nie wynika z przesycenia agenturą, tylko z przerośniętego ego, braku dystansu i przede wszystkim z niskiej kultury dyskutantów, którzy nie potrafią wysłuchać i zanalizować cudzej opinii, tylko każde odmienne zdanie interpretują w kategoriach agentury. To WY tworzycie paranoję, mam czasem wrażenie, że obca agentura nie jest nam do niczego potrzebna.

    Wracając do przykładu LS: charakter Carcajou nie pozwala mu słuchać nikogo poza sobą. Co jednak wcale nie musi oznaczać jakiś złych intencji. Części osób ten charakter jednak przeszkadzał za bardzo. Części osób nie podobało się wekslowanie LS w kierunku NE i inicjatyw z NE związanych i brak wpływu na to wekslowanie, brak wpływu na działania LS. Ludzie, którzy nie chcą brać udziału w czymś na co nie mają wpływu, żeby pokazać jak łatwo zwekslować różne rzeczy wrzucili propozycję nazwy. Interpretowanie tego w kategoriach wrogich zamiarów to kolejny absurd. Propozycja została przegłosowana, ku zaskoczeniu wszystkich. I teraz się zaczęło. Paranoidalne szukanie mitycznego planu mędrców syjonu obecnej sytuacji. A prawda jest taka że społeczeństwo to nie jest suma jednostek. To coś więcej i społeczne procesy rzadko przyjmują konsekwencje zgodne z zamierzeniami pojedynczych aktorów.

    Nigdy nie byliście w sytuacji, w której ktoś na imprezie strzelił gafę, ktoś inny się obraził i całe towarzystwo po imprezie przestaje się do siebie odzywać? Czy taki był plan tego strzelającego gafę? Czy jakis agent podrzucił gafę strzelającemu? Czy też może po prostu tak wyszło? W normalnych warunkach znajomi sobie sprawę wyjaśniają, strzelający gafę przeprasza (jak jeszcze pamieta jaką gafę strzelił, bo często nie zdaje sobie z tego sprawy) a ci których gafa dotyczyła wybaczają. Ale do tego trzeba dobrej woli i dystansu do siebie samego i do swoich znajomych. Takie szybkie rozwiązanie staje się tym mniej możliwe im dłużej trwa stan ignorowania potrzeb, postulatów i uwag jednej ze stron. Nagromadzona frustracja uniemożliwia łatwe wyjscie z konfliktowej sytuacji, bo to już nie o jedną konfliktową sytuację chodzi a o cały szereg takich nierozwiązanych sytuacji. Tutaj większość z was ma niczym niezakłócone, choć też niczym nieuzasadnione poczucie własnej nieomylności i perfekcyjnych umiejętności analizy rzeczywistości. Pycha i brak dystansu. Nazwana swego czasu przeze mnie fanfaronadą bufonady. Co tak zabolało kilku tu obecnych bufonów.

    Trzymajcie tak dalej a jedyne co zbudujecie to kolejną grupę wrzeszczących sfrustrowanych staruszków.
  • @wiktorinoc
    bingo:)))

    pozdrawiam
  • @wiktorinoc
    Skoro jestem wymieniona, jako ‘przykład’, odpowiadam jeszcze raz swoim podsumowaniem komentarza w temacie „hasło”: „Tak to widzę, nie będąc wewnątrz, a jedynie, jako czytelniczka.”

    Wśród czytelników też są żywi ludzie i jak słusznie zauważasz:

    „Tutaj większość z was ma niczym niezakłócone, choć też niczym nieuzasadnione poczucie własnej nieomylności i perfekcyjnych umiejętności analizy rzeczywistości. Pycha i brak dystansu. Nazwana swego czasu przeze mnie fanfaronadą bufonady”

    … i kończysz wypowiedź:

    „Trzymajcie tak dalej a jedyne co zbudujecie to kolejną grupę wrzeszczących sfrustrowanych staruszków.”

    Jeśli dobrze zrozumiałam, to zachęcasz do tego, żeby jedni ‘krzyczeli’ prowokacjami, lub gafami, a niektórzy czytelnicy nie śmieli tego skomentować?
    Ja mogę nie mieć racji, wcale się przy swojej racji nie upieram, kiedy przeczytam logiczne wytłumaczenie tej sytuacji, jaką wygenerowało wystawienie i głosowanie tego hasła.

    Jak dotąd czytam, że to był ‘prztyczek’ w nos za odmienne poglądy, celowy, zamierzony i pokazujący słabość - czego?, kogo?

    Ja mogę też nie mieć racji, kiedy przestanę czytać. Czy o to chodzi?

    P.S. Wcale nie pisałam o agenturze.

    pozdrawiam bez frustracji :)
  • @InaMina
    uderz w stół....

    „Tak to widzę, nie będąc wewnątrz, a jedynie, jako czytelniczka.”

    to pozostań nadal czytelniczką i nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia
  • @InaMina
    "Jeśli dobrze zrozumiałam, to zachęcasz do tego, żeby jedni ‘krzyczeli’ prowokacjami, lub gafami, a niektórzy czytelnicy nie śmieli tego skomentować?" - nie, to nie jest właściwa interpretacja. To jest nadinterpretacja. Proszę wskazać fragment który sugeruje chociaż takie moje intencje.

    "Piłem" do tych wszystkich postulatów unieważniania głosowania z powodu niewłaściwego wyniku, z powodu nieprzewidzenia konsekwencji przyjęcia niewygodnej propozycji pod głosowanie. Piłem do tych wszystkich "dobrych rad", które okazują brak szacunku głosującym.

    Uważam, że Carcajou w wielu sprawach się myli, na wielu zwyczajnie nie zna, jego arogancja nie pozwala mu utrzymac zjednanych ludzi przy sobie. Ale w kwestii wybranej nazwy zgadzam się z Carcajou: za tą nazwą głosowało wiele osób w dobrej wierze. Wszelkie głosy postponujące zarówno autora hasła jak i głosujących za nim (jako zmówione we wrogich zamiarach towarzystwo) przejawiają zwyczajny brak szacunku wobec wolnych ludzi.

    Naprawde nie trzeba strzelać z armaty do wróbli. Czy teraz jaśniej?

    (ew. dalszą polemike podejme wieczorem, bo nie będzie mnie przy komputerze)
  • @geoja
    Piszesz na otwartym dla wszystkich, forum.
    Może zechcesz czytelnikom objaśnić to tak, żeby nie mieli wątpliwości, o czym czytają?
    Każdy chciałby mieć pojęcie, nawet bladozielone.

    pozdrawiam :)
  • @wiktorinoc
    Dziękuję za wyjaśnienia. Ja nie zamierzam polemizować, chciałam tylko zrozumieć swoim małym umysłem.

    pozdrawiam :)
  • @InaMina
    sorry, ale my - "opozycja leśna" jak to ujął carcajou - należymy do takiej grupy ludzi, którzy nie wyciągają "brudów" na forum ogólnym.

    Osoby zainteresowane, czyli aktywni działacze, uczestniczący w LS od początku wiedzą o co chodzi i to absolutnie wystarczy.

    A ty pozostań sobie czytelnikiem i jeszcze raz powtórzę: nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia.
    I daruj sobie komentarze, bo nie jesteś do nich uprawniona
    "Najłatwiej było odejść z ‘Lasu’, nie chcieć mieć wpływu na jego trwanie i organizację. Prawda?"
    bo to ewidentna nieprawda.
    A o prawdzie mogli przeczytać tylko leśni na RA.
  • @geoja
    Pozostanę czytelniczką, której nie powinnaś zabierać głosu w sytuacji, kiedy coś tam sobie we własnym gronie robicie, a właśnie jednak na forum 'coś się uprało", czyli wyniosło.
    Stwarza to okazję do komentarzy, nawet nieuprawnionych, jak mój.

    Nie komentuję przecież Waszych tajnych narad opozycyjnych, prawda?

    niezmiennie pozdrawiam :)
  • @wiktorinoc
    A ja nie uważam, ze carcajou w wielu sprawach się myli albo nie zna się. Przeciwnie, gdyby nie on, akcja być może zamarłaby dosc dawno. Natomiast to wyłącznie Twoja opinia, że to właśnie krytyki dołączania marki istniejącej organizacji do nazwy Las Smoleński to "brak szacunku wobec wolnych ludzi". Równie dobrze brakiem szacunku dla twórców marki Las Smoleński i organizatorów - wolnych ludzi, chyba się co do tego zgodzisz - jest jej wypaczanie przez łączenie z jakąś organizacją, nawet jeśli "tylko" w nazwie.
  • @InaMina
    A co skomentowałaś takim komentarzem:
    "Najłatwiej było odejść z ‘Lasu’, nie chcieć mieć wpływu na jego trwanie i organizację. Prawda?"
    Kto Ci dał prawo do serwowania takich bzdetów?
    Wiesz coś w tej kwestii?
    To może to opiszesz bo jak nie i nic nie wiesz to zamilcz i nie zabieraj głosu.
    "Najtrudniej jest ‘odejdziętym’ czytać, że ‘Las’ przetrwał bez nich i trzeba zrobić zamęt, zgłaszając nazwę samą w sobie ‘niewinną’, [ więc któż się przyczepi?], a później smarować elaboraty, jak to ‘Las” wykorzystywany jest przez siły nieczyste. "
    I niech sobie trwa ale animator niech nie umieszcza takich tekstów:
    "Przecież poprosiłem byście przejęli LS jeśli moja osoba wam się źle kojarzy."
    http://carcajou.nowyekran.pl/post/19933,10-07-las-smolenski-glosujemy#comment_163037
    Bo to źle świadczy o autorze lub akcji a nie o tych, którzy odeszli.
    Chcesz wspierać LS w takim wydaniu - Twoja sprawa.
    Od nas po prostu się odstosunkuj.
    Nie ma na to naszej zgody.
    Bardziej dobitnie nie potrafię tego przekazać, choć mógłbym.........
    I nie insynuuj żadnych narad bo tylko się wygłupiasz i ośmieszasz takim wpisem a chyba nie o to Ci chodziło.
    Nie widziałem Cię na żadnej akcji, podczas której leśni pracowali (lutowali diody, dmuchali balony, targali projektory przy -20 stopniach, i trwali pod Pałacem aż do zakończenia marszu pamięci), żeby przede wszystkim "upamiętnić ofiary katastrofy" a nie lansować kanapy.
    Czy
    "Stwarza to okazję do komentarzy, nawet nieuprawnionych, jak mój. "
    jak się zna LS tylko z filmików?
  • @JAdaX
    To będzie już mój ostatni komentarz w sprawie.
    Niepotrzebnie weszłam na jakąś minę opozycji w opozycji.
    Za usprawiedliwienie tylko powiem, że Las Smoleński jest symbolem pamięci 10.04.10 i dla tych, którzy mogą tylko filmiki obejrzeć.
    Niektórzy mogą LS tylko tak wspierać, myślą dobrą, żeby trwał do czasu wyjaśnienia przyczyn. I ze świeczką zapaloną, obok kompa czekać na relacje.
    Żal, że organizatorzy nie wzniosą się ponad swoje wyobrażenia, odbierając wartość ludzkiej solidarności, gdzie by nie byli i w jakich mogą sytuacjach, ale SĄ razem w tym czasie, kiedy Wy puszczacie baloniki.
    Udało się, zniechęcić mnie do głosowania na PiS i udało się zniechęcić mnie do bycia razem w akcjach społecznych.

    Mimo to pozdrawiam i życzę zdrowia
  • @InaMina
    Jaka mina chyba że Ina?
    Zwykle jak ktoś o czymś nie ma pojęcia to nie zabiera głosu i tyle.
  • @JAdaX
    Czy ta prowokacja z nazwą akcji to tez była w celu upamiętnienia ofiar katastrofy? Obserwuję LS od jego pierwszej edycji. Czuję się trochę Leśna, chociaż nie targałam, nie dmuchałam, nie lutowalam i Pan by mnie pewnie do tej elitarnej grupy nie zaliczył. I zapewne nie mam też prawa głosu w tej sprawie. Więc się już więcej nie odzywam.
  • @carcajou @ŁŁ- POLSKA W POTRZEBIE
    widzę, że się zgadzacie, co do celu. tak trzymać chłopaki!
  • @InaMina
    "Udało się, zniechęcić mnie do głosowania na PiS i udało się zniechęcić mnie do bycia razem w akcjach społecznych. "

    za dużo czytania na NE? o trzeciej sile?
    bo ja innego wyboru nie widzę
    Polska naprawdę jest w potrzebie!!!
  • @weronka
    "krytyki dołączania marki istniejącej organizacji do nazwy Las Smoleński to "brak szacunku wobec wolnych ludzi"." - kto wybrał nazwę? Carcajou? Czy głosujący? Ta nazwa nie wygrała jednym głosem. Albo poważnie traktujemy demokrację albo niepoważne. Jeśli to drugie to całkowicie zrozumiały jest ostracyzm Austrii po wybraniu tzw. neofaszystów, izolacja Klausa i marginalizacja moherowych pisiorów.

    Przykładajmy odpowiednią miarę do odpowiednich rzeczy, bo inaczej grozi nam absurd i paranoidalna głupota jak w przypadku przywoływanej przez Carcajou Gini, która po cytacie odpowiedzi Carcajou:

    "Nie widzę potrzeby z kimkolwiek uzgadniać co ma być hasłem LS - ludzie wybierają co ma być i nikomu nic do tego."

    Komentuje:
    "Prosze pan Caracjou nie musi z nikim nic uzgadniac silny jest...."

    Pani Gini oczywiście nie bierze pod uwagę faktu, że Carcajou stwierdza, że do wyboru ludzi także jemu nic do gadania nie zostaje.

    Odpowiadając zaś Tobie, uznanie nazwy wybranej w głosowaniu nie ma nic wspólnego z samowolnym "łączeniem LS z jakąś organizacją", podczepianiem byłych lub przyszłych polityków itp. To są baaardzo różne bajki i bardzo mocno proszę o nie wyciąganie wniosków w stylu: "hodujesz rybki? no to jesteś pedał".

    Pozdrawiam.
  • Właśnie wróciłem z LS i Marszu GP
    Czytam was i tak sobie myślę ... wszyscy i tak zginiemy w zupie.

    Pozdrawiam i jak jest ochota zapraszam do zgody i dialogu (wasze uzgodnione propozycje versus moja wizja).
  • @wiktorinoc
    Ta. Autorem Lasu Smoleńskiego jest ... kto? Kto zaproponował Las Birnam? I gdzie jest onże w tej chwili, poeta? W dniu rocznicy - rzeczywisci rocznicy, 10 kwietnia - mówiliłam jakimś studentkom, co rozumiem przez Las Smoleński. Nagrywały to, nie wiedziały, o co nam chodzi z tą ideą. Nagrywanie odchodziło na Krakowskim Przedmieściu, przed Pałacem.

    Z całym szacunkiem dla idei DB - ależ ja sie szybko uczę, migiem w pewnym sensie:) - Las Smoleński to nie wprawki z DB, właśnie NIE! To nie po to zostało powołane, aby na anegdotycznej żywej tkance ćwiczyć Grecję prototyp - zaprzeczenie Grecji AD2011 nota bene. Powód spotkań jest inny: dopominanie się uwagi dla tragedii smoleńskiej, uczczenie jej ofiar. I o tym nie wolno zapominać, bo to jest u źródła. Wszelkie gawędy o tym, co by nie można było zrobić z potencjałem ludzkim, jaki wygenerowała tragedia, muszą stanąc skromnie w drugim szeregu, pierwszy jest zarezerwowany dla opłakiwania tragedii i kultywowania pamięci. Raz jeszcze przywołam analogię ze śmiercią ks. Popiełuszki. Może trochę zbyt pompatycznie napisałam, ale .... dziś, trzebaż trafu, miesięcznica tragedii smoleńskiej...
  • @carcajou
    Miły z Ciebie człowiek, ale to tak raz napisałam żeby nie było, ż jak tertia będę podejrzewana, iż agituję jakby:)
  • @weronka
    "będę podejrzewana" to słowo klucz.
  • @weronka
    "Las Smoleński to nie wprawki z DB, właśnie NIE"

    DB towarzyszy LS od początku: LS koncepcyjnie, finansowo, przez uczestnictwo, to dzieło wielu osób, a już w listopadzie odbyły się pierwsze głosowania DB nad nazwą. Ja więc widzę to razem: Smoleńsk to testament, DB - to jak należy go realizować - SOLIDARNIE i zgodnie z tradycjami I RP.
  • @carcajou
    Ale nie równorzędnie, bo przyznasz, że NIE "Las Smoleński od początku towarzyszył przeprowadzanej popularyzacji demokracji bezpośredniej".

    To jest ważne, bo ustawia priorytety. Dwa w jednym, ale bez pierwszego drugiego by nie było. Albo byłby w zupełnie inny sposób. Ale Ty też sensownie napisałeś :"Smoleńsk to testament, DB - to jak należy go realizować - SOLIDARNIE i zgodnie z tradycjami I RP".

    Z tym, ze demokracja bezpośrednia nie może dawać efektu w postaci naruszenia czyichś praw, np. prawa do nazwy tego, kto jest jej właścicielem - zarejestrował ją albo prawa do nieobciążania akcji z jej celem nazwą jakiej bądź zarejestrowanej zgodnie z prawem organizacji, która ma przecież swój statut, a w nim swoje cele. Nawet, jeśli są częsciowo zbieżne.

    To klasyka: ja chcę mieć prawo do użytkowania molo i moi koledzy też, razem z kolegami przegłosowaliśmy nasze prawo do niego zwyciężając konkurencję, jednak okazało się, że molo należy do Krzysztofa Wójcika. Czy on nam pozwoli użytkować molo? Czy my chcemy tam chodzić wiedząc, że on będzie siedział w najlepszym miejscu, do którego ma prawo jako właściciel?

    Pozdrowienia, a akcja się udała sądząc po relacjach, na szczęście nie wszyscy słyszeli, że z podtytułem - nazwą organizacji. Za miesiąc ... ciekawe, czy władze próbowały storpedować baloniki pod pałacem z powodu "zagrozenia dla lotnictwa"... :)
  • @weronka
    Zarejestrowali nazwę? Nie sądzę. Złamaliśmy prawo? Nie. Czy najbardziej zainteresowany ma pretensje? Nie. Więc po co bić pianę? Łazarz napisze ci "o etyce" lecz w mój pkt widzenia w sprawie "etyki" jest bliski wiktorinoc.
  • @anick :) Inamina
    Ależ wy jesteście leśne ! Mogę na to wystawić certyfikat ! Macie równe ze wszystkimi prawo dyskutowania o leśnych sprawach.
  • @carcajou
    Tu nie musi być argumentacji opartej na etyce, bo chodzi o niedoprowadzanie swobód obywatelskich do absurdu, ponieważ to może wypaczać samą ideę DB :) O czym rozmawiamy, wiemy, że nazwa jest cudza, sam pisałeś, że zwyciężyła na skutek prowokacji, a mnie nie interesuje, dlaczego akurat takiej, bo interesować nie musi - takie prowokacje nie powinny miec prawa zaistnieć właśnie dlatego, że nazwy własne winny od razu byc odrzucane.
  • @weronka
    Wiesz na co liczę? Że za miesiąc ty i tobie podobni - raczej widzowie - zagłosują i wezmą odpowiedzialność za LS, jeśli uważają LS za swoją akcję. Gdy będzie zagrażała LS "zła" nazwa podniosą krzyk w necie i na NE, by zapobiec "złej" nazwie.
  • @carcajou
    Mnie tym razem ta dyskusja poszła ostro na ‘emocje’, dlatego ten wpis będzie bardzo osobisty.
    Wystarczająco mocno cierpię z powodu, dla których organizujecie LS.
    Wystarczająco mocno cierpię z powodu przyczyn, dla których to nie mogę uczestniczyć z Jadaxem w dmuchaniu balonów, choć mam tylko ponad 30 km do miejsca.
    Wystarczająco mocno cierpię z powodu tego, że dotychczasowi znajomi, przyjaciele i rodzina ‘nie poznają mnie’ od czasu, kiedy im opowiadam o tym, jak cenię ludzi organizujących LS, żeby dawać im jeszcze większą radochę, kiedy Jadax spełni groźbę i powie ‘mniej delikatnie’, żebym się zamknęła, a przyklaśnie mu geoja i kto tam jeszcze sobie będzie chciał.

    Dlatego zamykam się w sobie, bo nic nie jest takie, jakie wydaje się być.

    pozdrawiam :)
  • @InaMina
    errata : z powodu, dla którego organizujecie LS
  • dialogi na cztery nogi
    A: Nie znam żadnego Murzyna ale wiem, że to debile są.
    B: Wiesz co? Weź się lepiej stuknij w głowę zamiast mówić dyrdymały o rzeczach, o których nie masz zielonego pojęcia.
    A: No jak tak możesz się do mnie odzywać! Ty mnie obrażasz!
  • @wiktorinoc
    Jest takie powiedzenie:, „co cię nie zabije, to cię wzmocni”.
    Nie słyszałam drugiej wersji np.: „co, jak któreś „co” zabije?”, choćby chodziło tylko o zabicie entuzjazmu.
    Stefan Friedmann i Jonasz Kofta chyba o tym nie dialogowali?

    pozdrawiam :)
  • @t-rex
    dobre i prawdziwe: nie dajmy sie zwariowac. I ja za nikim nie agituje, PISowa jestem tak czy owak.
  • @carcajou
    Wiem, napisałeś to przecież na samym początku naszej pogawędki pod tą notką. I ... rozumiem o co Ci chodzi :) Rozumiem niestety, bo gdybym nie rozumiała, tłumaczyłabym dalej, że przeciez trzeba to napisac wyraźnie w regulaminie.

    Owszem, uważam, ze trzeba :)

    Pozdrawiam
  • @t-rex
    To nie jest kruszenie kpii o nic. Na pewno nie.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

ULUBIENI AUTORZY